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今次是我第二次訪問韓連山老師了,縱然事忙,韓老師還是答應了我們的訪問要請,實在感激不盡。

 

編輯部的手足們知道約到韓老師做訪問,都踴躍地表示要跟韓老師見面,於是,訪問又變成了一個愉快的聚餐會,大家說說笑笑之間,渡過了一個好不愉快的星期五晚上。

 

說實話,「六四」對我而言,只是一段殘缺模糊的歷史故事,我所有有關「六四」的認識,都從間接方式得來,或從書本,或從紀錄片,或從前輩們口述。

在我成長階段,我感覺「六四」仿佛一直處於港人記憶邊緣,人們既想將之遺忘,又恨不下心腸一刀兩斷,每當人們談及「六四」,臉上都會出現那種,小說《哈利波特》裡頭人們提及「不可說出名字的人」時露出的表情,既惶恐又震驚,更多人乾脆裝聾作啞,假裝世上從沒發生「六四」事件,更糟糕的是,甚至有人指鹿為馬,說當年上街的學生不過是外國勢力的棋子。

 

韓老師跟我輩不一樣,他曾親身經歷「六四」,就像我們親身經歷雨傘革命一樣,對於「六四」,他自然點滴在心頭,千言萬語,該從何說起?

 

悼念六四的意義

 

Q: 隨着近年本土思潮興起,傳統由支聯會舉辦的維園燭光晚會,與及整套的大中華主義觀念備受質疑,意見認為支聯會的四大綱領(編按:平反八九民運、追究屠城責任、結束一黨專政、建設民主中國)現已不合時宜,整套思考「六四」的方向是否都應重新定位?

 

A: 民主派多年來的「六四」方針確實有誤,例如每年六四前舉辦的愛國民主大遊行,一直以政府總部為終站,就令到活動失去焦點了,兩年前經學民思潮提出,才將遊行的終站改到中聯辦,這才算是對準政權。

 

Q: 民主派人士要求中共「平反六四」已經廿六年了,我們是否有必要繼續堅持「平反六四」?

 

A: 有意見認為,如果我們要求中共「平反六四」,就等於承認了中共政權的合法性,這說法不無道理。但我認為多年來「平反六四」的口號已經深入民心,繼續以「平反六四」作為呼籲民眾支持遊行和晚會,較容易鼓動群眾,並無大問題。

 

我們必須知道,只有香港能夠將六四悼念晚會辦得如此出色和持久,亦只有堅持舉辦晚會,維園萬點燭光才能吸引世人的目光,讓全世界看到港人拒絕遺忘「六四」的信念,又教世人不要遺忘「六四」。因此,我不太贊同分散地點舉辦晚會(編按:指去年的尖沙咀集會,和今年的十八區遍地開花晚會),這做法會使每年那幅足以震撼世界的圖像失去聚焦。

 

Q: 據我理解,要求中共「平反六四」,是要中共對死難者、家屬和中國人民道歉,不過中共善於對不符合其利益及政治需要的事物重新定義,例如將「普選」重新定義成「普羅市民不需享有平等提名權的選舉」,類似事例多不勝數。中共可能終有一天會「平反六四」,但我們永遠無法保證不受人民所制約的中共政權,會依據人民的意願真正「平反六四」,說到底,究竟堅持「平反六四」的意義何在?

 

A: 若果有一天中共平反了六四,就等於承認當年被殺的市民和學生是中共的責任,中共承認過失,將會為中國帶來巨大轉變,人權狀況可能會因此改善,例如天安門母親可以去拜祭死難者,身陷牢獄的維權人士會被釋放,群眾亦可以到天安門廣場去集會,人民會享有言論自由。以上改善人權狀況的目標是今天的中共不能接受的,所以中共一概把爭取「平反六四」的人們都當成反動份子。

 

香港作為人民幣外銷市場,作為中國大陸貪官污吏洗黑錢的天堂,暫時對中共還有利用價值,以至中共仍未敢扼殺香港僅餘的自由和人權,至少香港未就廿三條立法,人們在香港參加愛國民主大遊行、六四晚會,不會承受被捕、被控告「尋釁滋事罪」的風險,這就是香港重要之處,不過中共對香港人權的侵蝕相信會慢慢進行。

 

Q: 自「新中國」成立後,在中國大陸出現的人道慘劇(編按:如大饑荒)不計其數,八九年的「六四」並非唯一一次,為何我們只強調「六四」?「六四」的特別之處在哪裡?

 

A: 造成眾多人道慘劇的原因,是中央政府的政策失誤(編按:如三面紅旗)所致,這是一直有學者指出的。

 

至於為何悼念活動一直聚焦在「六四」?因為「六四」是中國的一個恥辱,而且又是全世界人都認識和關注的,以「六四」作為一個切入點,就令人不會忘記中國共產黨所做過滅絕人性的惡行。

 

悼念「六四」的重點還在於重提整個「六四」精神,當年學生提出的七點要求就有:反官倒、倡陽光法、倡新聞法、重新評價反資產階級自由化運動、重新評價胡耀邦功過、嚴懲毆打學生和群眾的兇手及作出賠償、要求新聞機構給予八九民主愛國運動以公正如實及時的報道。

 

Q: 如果六四晚會的目的是在於承傳「六四」精神,相對於過往的儀式化操作,以教育為重點是否比較洽當?

 

A: 關於「六四」教育,我知道在教育界一直在進行,有熱誠的歷史和通識科老師每年都會如實對學生講「六四」事件。

 

至於改變晚會的形式,則要作詳細考慮。晚會的時間短促,必須有焦點,參與六四晚會的市民,通常想要一個對六四回憶、哀悼的機會和時間,他們都不一定希望被教育。

 

我想晚會亦難免加入其他元素,今年晚會的台上,就應該會有「反對831框架」、「拒絕假普選」等等的論述,以呼應時代需要的變遷。

 

Q: 據人類歷史經驗,不論推翻極權者(編按:如法國大革命)或者要求極權者改革(編按:英國大憲章運動),皆需要巨大民意力量推動才能成事,往往還要付出性命作為代價;可是香港過去的民主運動(包括六四晚會),一直採取和平非暴力為綱的態度,即使面對歷史上最強的極權者中共的步步進迫,主流民主派仍未見將行動升級的決心,試問有何成功的可能?爭取香港真普選,甚至支聯會一直「堅持」的「建設民主中國」,不是流於空談口號嗎?

 

A: 香港民主運動要依靠議會內外的力量,目標是令政府屈服。但到今天為止,即使爆發雨傘運動佔領街頭七十九天,最終都被政府清場作結,市民普遍都感到灰心失望。香港市民或者中國老百姓要抗衡專制政權,我預想早晚會都出現暴力和流血事件,當事情發生,人民將會有很大的犧牲,這是我這一輩人所不樂見的,但我相信香港將會出現另一次大型抗爭,一旦爆發,參與的人數會更多,力量會更大。

 

大中華與本土思潮之爭

 

Q: 有關本土思潮的興起,韓老師作何感想?韓老師自己的身份認同觀念又是怎樣的?

 

A: 我曾在回歸時期有此幻想:香港終於脫殖了,回歸祖國,在一國兩制高度自治的承諾之下,有望保留港人原有生活。對於「中國人」的身份,當時感覺並無不妥;到回歸十七年後的今天,事實證明共產黨根本沒打算遵守承諾,令我對「中國人」的身份愈來愈不感認同。現在,我會跟年輕人一樣說,我是「香港人」,我不是甚麼「中國的香港人」,又不是「香港的中國人」,我就是香港人,現在的執政黨不能夠代表中國,也不能代表我。

 

Q: 早年應否捐款到內地賑災的討論,不少人無視中國大陸客觀上猖獗的貪腐問題,懶理善款最終很可能沒法去到災民手上,總之就要捐款來體現愛國愛同胞精神的情況。大中華意識之害,在於容易蒙蔽理智,養成人們以情感主導思想的習慣,這是否不利於民主政治的實現?

 

A: 如果以內地賑災作為例子,我認為不宜採族群分格之態度,在人道立場之下,即使我們不認同自己是中國人,亦應以救助災民為依歸,從「世界公民」的角度去考慮,就比較適合。

 

稱呼所有具大中華意識的人們為「大中華膠」,是不公道的。早年的民主回歸派,分為國粹派和社會派,當時社會派(編按:包括「匯點」)的人們,很多到今天都有所反省,重新思考當初支持香港回歸中國的決定。

 

Q: 韓老師今天用哪種身份看待「六四」?

 

A: 我是「世界公民」,對於所有違反人權、剥奪自由的政權和政策都應堅決反對。有人說我是「左膠」,我則盡量避免「大中華」或「本土」的標籤。在當今紛亂的世代,我們更應堅守普世價值,凡事思考都應以普世價值為中心,無論看待「六四」,或者不同地方的人權事件,都會看得更透澈、正確。

 

普世價值是甚麼?一般的看法是人道精神,法治等等。

韓老師認為「公民抗命」也是普世價值的一種-當極權出現,革命就是人民的義務!

 

馬丁路德金能夠發起公民抗命,是因為美國本就是一個民主社會;甘地也一樣,除了英國建立殖民地意欲減弱的因素,英國本國也有其久遠的民主化歷史。可是,我們的對手中國共產黨卻不一樣,它是一個不受任何民意制約的極權政府!六四、雨傘雨命之後,下一波抗爭的出現,看來只是時間問題了。

 

抗爭力量向來以年輕人為中堅,而現下香港的年輕人卻普遍不信任泛民,及把持民主運動領導地位的社運人士。最近我就留意到鄭立和陳雲兩位,都發表了發人深省的意見,前者曰:如無出色的領導,則無團結之必要;後者曰:團結為人民帶來的從來不是力量,而只有暴政。

 

執迷於團結,當真是我們的出路嗎?試問,當下又誰有資格擔起這領導旗幟?自司徒華(也很具爭議)去世後,相信是再也沒有了。

 

與華叔相熟的韓老師,又怎樣看這位民主派靈魂人物?

 

在政治醬缸中遇溺的華叔

 

Q: 韓老師怎樣評價司徒華先生?

 

A: 司徒華先生和所有在政圈打滾的人都犯了同一個毛病。華叔在他的從政生涯初期一直堅守原意,爭取民主。他一向是我所尊重的人,可是到後來卻出現異化現象。

 

就像當年他推翻了本來支持的「五區公投」的決定。我想,當時華叔年事已高,又身患絕症,而目標又太過遙遠,以至判斷錯誤。

 

據華叔對我的解釋,是不希望民主派在議會失去關鍵少數作用,若辭職的議員未能重返議會,民主派將會失去三分一否決權,建制派就會在議會為所欲為(編按:包括罷免議員)。

 

我當然對這說法存疑,但當時華叔成功說服了教協會的成員和民主黨黨員,所以後來教協和民主黨都一致反對「五區公投」和支持通過當年的超級區議會政改方案。我本人因堅持「五區公投」,也因此開始跟教協交惡。

 

Q: 韓老師怎樣看華叔領導支聯會的工作?

 

A: 我相信華叔會堅持平反六四,堅持讓共產黨承認過失,即使華叔會在別的方面作妥協(編按:促成民主黨通過超級區議會政改方案),但相信他一定不會在六四議題上妥協,可惜的是,華叔並沒看到年輕人對於六四的不同看法。

 

Q: 如華叔在生,民主派局面會變得怎樣?

 

A: 如果華叔在生,我相信今天泛民內部會比較團結,始終他精神領袖的角色至今仍未能被取代,亦無法取代。如果華叔在生,我相信他在雨傘運動站比較前的位置。如果華叔在生,他一定會繼續鞭撻民主派人士,華叔擔任教協監事會時,一直有對教協進行鞭撻,而他去世後,監事會卻和理事會變得一家親,今天監事會成員張文光之流立場就不及華叔硬朗,曾經就試過有理事會出狀況,卻由監事會出面替之解釋的荒誕事例。

 

Q: 華叔當年取消三罷行動,一直引人咎病,究竟華叔為何作此決定?

 

A: 當時我只是一個小教員,記憶所及,我是同意華叔的決定的。當時大家都感覺到在香港攪大型如三罷的行動,未必有足夠的民意支持,結果可能會潰不成軍。我不會從陰謀論角度去猜測,因為當時峰頭火勢的情況(編按:剛發生屠城慘劇)下,我相信華叔被統戰、被收編的可能性是相對低的。華叔一路走來,也的確從未在六四議題上退卻過半步。

 

Q: 訪問開首的時候,韓老師說過悼念六四背後象徵着有幾項價值,華叔會同意你的意見嗎?

 

A: 要求平反六四、追究屠城責任、釋放民運人士等等,華叔一定同意;至於「建設民主中國」一項,若華叔在生,他會否仍抱有這種幻想?我想,華叔應該會作若干調整,因為現實情況很清楚,中國共產黨一天存在,中國就沒有民主,所以今天民主運動的焦點不能再糾結在「建設民主中國」,而在於堅守香港的一國兩制,力求自保。

 

後記:

 

誠然,我認為韓老師的一些意見是頗值得商榷的,例如:「總之有得悼念,就唔理支聯會同泛民既問題」的概念,雖然丹心一片,卻與他相信民主理念互相矛盾。

 

須知民主是責任政治,In god we trust,正因人性之不可信,才需要設立對為政者恆久制衡的制度,這對身為代議士的泛民同樣適用。

 

眼見泛民爭取民主廿多年,成績仍一片空白,選民不設法向其問責甚至將之拉下台,已是失責,若果還要不問情由,繼續向其輸送政治能量,就於理欠通了。如果說同意監察政府,卻輕視於監察自稱民主派的代議士,又是雙重標準。

 

君子和而不同,即使意見不一,我卻十分欣賞韓連山老師坦誠的態度,在人人打倒昨日的我的今天,這份情操實在難能可貴。