上次訪問無待堂堂主盧斯達,是在旺角佔領區,當時雨傘革命正值如火如荼之際,今天回看,恍如隔世。

革命告終了,香港民主運動討論卻仍在推陳出新,年輕人自主思維覺醒,拒絕再被領導、被代表,是雨傘革命最重要的遺產。

以否定為肯定,是讓香港民主運動不會再重滔覆轍的不二法門,需要被重新檢討的過去,當然包括「六四」。

盧斯達被認為是本土派健筆,他眼中的六四是怎樣的呢?

 

問:你對六四的有甚麼立場?從大中華派、本土派,或獨立派去看都不同,你目前是那一個立場?

 

答:大家都應該明白六四殺人事件的本質。相比支聯會當成一個活動或悼念去做,我比較著重事件所帶來的教訓。逝者已矣,死去的人不會因為我們辦悼念活動而復活,六四的重點不應在於悼念死者,而應在於歷史帶給我們的教訓:我們一旦相信共產黨或與之妥協,就會仆街了。

 

共產黨連屠城都做得出來,她就是一個仆街,別無異議;最令我感到費解的是,香港人當時竟然不發難去為自己爭取更加多的權利(如更多主權或自治等等),夠膽做的話,獨立也有可能。而整件事支聯會罪惡的地方是取消“三罷”。

 

司徒華在《大江東去》指出,取消「三罷」,是因為要為中國留最後一點的火種。當時中國因六四事件而遭國際社會杯葛,他取消香港“三罷”,為中國始終保留香港這一個富裕,有國際地位的地方守後門,到現時為止,還是有很多資金往返,香港借錢給中國,所以若當時香港如果獨立或跟中國區隔,杯葛中國及不做中國生意,中國就會很麻煩。但是司徒華十分「愛國」,他是自願幫中共留著香港這「方舟」。

 

我認為整件事有兩個教訓,第一個教訓是不能相信共產黨,但遺憾到今天仍有些人覺得可以跟共產黨有商有量;第二就是中國局勢很大變化時,香港人無把握機會為自己爭取利益,那時應該「趁佢病攞佢命」,就算攞唔到命也應該爭取更多權利在手。但就因為愛國主義,斷送了這千載難逢的機會。我認為最大的教訓是這一點,而罪人是司徒華。

 

往後的支聯會、民主黨都會在明明可以為香港爭取利益的時候,就會為了顧全大陸而放棄。這就是六四到現在為止,在他們的影響之下,香港一直的難題。

 

問:你認為支聯會、泛民有冇繼承六四精神?

 

答:他們的口號都是相當空泛的,一開始的講法是要結束一黨專政,但慢慢已不再提。當初的說法是反腐敗,要民主之類,但支聯會和泛民連六四學生留守廣場不撤退這一點也做不到,經常叫人撤退,叫人跟政府商量,連六四最基本行動都繼承不了。

 

六四燭光晚會一直只是販賣悲情,只講當時解放軍殺人,很多人死了;卻從不講事件的教訓,不講六四學生的策略,連他們抗爭的精神也學不到。

 

由10年起,司徒華就政改立場轉軚,我就認為不應再為支聯會提供人頭、金錢、光環。那年民主黨支持政改,這邊廂跟人妥協賣菊花,那邊廂卻又聲嘶力竭說要繼承六四精神,表裡不一,知行不一,虛偽的醜貌表露無遺。他們不止背叛了香港利益,失去對抗精神的他們,也可視為背叛當年死難學生。既然兩邊都背叛了,還剩得下甚麼呢?

 

問:按照以上說法,支聯會理應早已失去存在價值了,可是她實際上又在港人支持下運作了二十幾年,你又如何解釋這件事?

 

答:他們的建設民主中國論述,也是直到最近幾年才受到挑戰,卻仍未被取代。他們的世界觀是:香港無論怎樣抗爭也是無用,始終都要等中國改變,中國無民主,香港也沒有民主,所以我們無論如何也要搞六四晚會,從軟性手法去改變中國,中國改變後,香港的民主自由就可得到保障。當然,我覺得這是非常迂迴,甚至邏輯上無法成立,但他們就是如此相信。

 

他們認同自己中國人身份,就接受不了香港拋棄與中國僅存的共有記憶,但事實上,香港跟中國分隔那麼多年,香港跟大陸沒有一致的歷史或經驗,那些文革、三反五反,全都不與港人直接相關,這亦是司徒華自己說。司徒華認為香港對中國於心有愧,成為英國殖民地的香港,幸運地避過了大陸很多災難,所以他就有支持民主回歸,這個瘋狂的想法。

 

其他人未必如他極端,卻都抱有類似的心態,既認同自己中國人身份,但又自覺對中國卻沒付出過任何貢獻,所以唯有在香港可以搞六四晚會,盡點棉力,作為對「同胞」的虧欠的一些補償。

 

問:可否說這是一種心理需要?

 

答:正是,這種人(大中華主義者們)就是為了滿足自己的心理需要,多於為了真正影響到別人。試問當下中國還有誰會理會六四?中國人在意的是自己有沒有錢,就算你問香港人,也未必人人說要建設民主香港啦,對不?

 

說要建設民主中國,你有無問過人家到底要不要民主?打比方講,廣東省好多人,那你有沒有問湖南人、湖北人?有沒有問西藏人?西藏可能說不要,寧願要達賴喇嘛。整個中國有這麼多不同的人,你怎可能狂妄自大到說我要幫他們建設呢?一來你置中國人於何地呢?二來你能力又做不到。然後你又不停散播一個無可能實現的理論:我們每年在香港點根蠟燭,就可產生輻射作用到全中國,令中國人改變,最終改變共產黨,然後中國民主了,香港就會跟著民主。

 

我們點蠟燭既不會令共產黨倒台,亦不會令中國改變,只有中國人自己受到壓逼,才會站起來跟政府對抗。當任何人身為既得利益者時,大概都不會計較有冇民主。

 

當年大英帝國也民主化,一樣殖民整個世界,民主化後的中國一樣可以視香港為殖民地,他有利益的話,就會繼續剝削香港。想想看,十三億人為何要聽香港七百萬人話呢?

 

香港人普遍未搞清楚這些問題,就當了自己中國人,而自然接受中國殖民,大家又都相信建設民主中國就是香港的出路,所以六四晚會就成為了慣性傳統。

 

問:一直提倡這種甚具迷信色彩理論的人,不是很多都自稱是知識份子嗎?你又怎解釋這事?

 

答:因為以前這一代,周保松啊,蔡子強啊,他們以前受到英國殖民地統治,自然將不好地方歸咎於英國,就好像我們現在也將任何問題歸咎於中國。

 

而將問題歸咎於英國時,就會產生一個對英國人身份的不認同感(當然英國也無想過認你做英國人),自然就會擁抱中國人這個身份,作為對現實的抗衡。今天的情況一樣,中國統治你,所以你就擁抱香港人這個身份來跟他對抗。上一代擁抱中國人身份太久,無法抽離,以至他們無法只承認香港人身份。

 

當你說一街自由行都是「仆街」,這班知識份子就本能地指責香港人,他們在殖民地統治年代已打從心底認定了自己是中國人,他們以前對英殖社會的不公義愈是有反應,作為反差,他們就愈擁抱中國人的身份認同,至不能自拔。

 

問:照這樣講,他們會否是認為回歸後的香港會像烏托邦?

 

答:在民族觀念上,他們認為香港回歸中國,就可以堂堂正正做回中國人,但他們又接受不了中國現實的政權已不如想像中美好,他們始終認為華人血統是高於政權,所以就採取一個很矛盾的態度,即是承認自己是中國人,但又不承認中國的政權,他們認為這樣可行,只因他們身處香港。

 

問:深受民族主義影響的人,還配得上稱為知識份子嗎?還有資格當輿論領袖嗎?

 

答:以前的他們倒還可以稱為知識份子,因為他們是站於反對社會不公義的立場,但到了近年,香港人好明顯承受中國新移民、旅遊或走私的影響,他們卻不為香港社會說句公道話時,我認為這班人已失去知識份子的資格。

 

不論你的身份認同如何,最起碼你應該說事實,但你卻幫他們粉飾。他們經常說自己是公共知識份子,但你們的公共性到底那裡去了?你連這種三歲小孩也能了解的事,也不去承認,反而責怪真正的受害者。

 

新一代的「知識份子」就是我們俗稱的左膠,左膠們之所以站在大陸人那邊,就算明知大陸人錯都撐,是因為他們真的把當成了世界公民,從一個同情第三世界的角度出發,他們的認知裡中國人是第三世界國家,第三世界的人們是很慘的,就算那裡的人們做錯事,也是因為教育水平,或者制度出了問題。所以,左膠明明是香港人,卻認為自己應該要同情大陸人,又有責任教化中國人或建設民主中國,

 

問:八九民運跟雨傘革命有不少相似的地方。當年就有人潑污毛澤東肖像,卻被北京高校聯會出賣,親手押送往公安局之事。你怎麼看雨傘革命期間,同類事件再次發生?

 

答:這是非常一致的中國人性格。以前的人就算叛亂也好,古代時就尊王攘夷,尊重天子,只攻擊其他人,透過這方法為自己正名。之後的人叛亂,也只反貪官,不反皇帝。這種人會認為如果連皇帝都反,自己就失去合法性。(編按:可見這些人們的觀念裡權力由上而下投放的非民主思想)

 

八九民運學生不敢搞毛澤東;今天人們不敢搞金紫荊的升旗禮,也就是搞國家認同。或者對於皇帝,導於國家,大家心底裡有種本能,認為怎可以連這個也打倒呢?這一件事不是老一輩的人才有,後生一輩也有。

 

佔領期間有自稱學聯的人阻止抗爭者去衝擊,說:不要衝擊,要尊重政權。大家習慣了自欺欺人,都到了這個跟中共政權正面對抗地步,還以為可以保持最後一絲友好關係,根本是不可能的麻。他們從未經歷如此巨大的事件,於是幻想出個仍未完全改變的世界來欺騙自己,保持安全感的需要。

 

雖然我不認為大家衝了金紫荊就會有民主,但你連金紫荊也不敢衝,就甚麼也改變不了。這跟那些一直說831人大決定神聖不可侵犯的人有甚麼分別呢?好比你本來決心去刺殺秦始皇,卻還是認為天下沒了皇帝會亂,而天下不能亂的,於是你不能殺皇帝,反倒決定自殺維穩天下。

 

身為知識份子,本應要有能力或智慧去指出事實,不停拆穿那些虛偽或好像神聖不可侵犯的幻像。

 

金紫荊那晚的互聯網上充滿了五毛。我的FACEBOOK好多人留言,全部黃絲帶頭像,說如果搞出事,誰負責,你負責嗎?事後這些帳號都離奇消失了,那些人到底是中國五毛還是香港五毛?潘小濤、泛民那些人帶頭說,共產黨很要面的,你落佢面,佢就會出解放軍,我認為這戇鳩想法,在香港也有一定的輿論基礎,這班人對自己有個妄想,他們幻想自己跟中共對抗時,又同時尊重中共的權威。

 

問:你如何看行動者開始成為一股力量?以及自稱同路人的泛民跟行動者切割關係?

 

答:第一,真正的行動者為數不多,也不在人多。比如在金紫荊那個環境,黃之鋒那些人鏈,只是在意志上弱不禁風的黃絲,只要你夠堅定,你衝開他們也可以,他們是阻止不到你的,當時行動者未有這個心理準備,大家敢衝警察,但不敢衝黃之鋒。力量來自堅定的心,好比去搞走私賊,人不在多,也可以搞出個一周一行。

 

第二就是切割這回事。切割得最快的是是雙學以及泛民。那班人一直販賣的不是自己的意志,行動綱領或政見,他們只是販賣一個柔弱的羔羊形象。香港有一扭曲現象,大家不以有理念,有威脅性作賣點,反而是以無意見為賣點,擺出一付很可憐、很慘、很柔弱、好純潔的姿態來爭取支持。

 

香港民眾喜歡的不是強者,反而是弱者;泛民也從來不說我們會嬴,不會說我帶領你們勝利。他們一向販賣的是大家一起圍爐的安全感,多於一個在冒險中得到勝利的形象。

 

這就是他們要馬上跟行動者切割的原因,真正的行動者會破壞他們一直保持的市場區隔,令他們一貫柔弱的形象顯得虛假,所以就要第一時間跟這班可能成事的人切割,而且我想他們心裡亦相信不可能成功衝擊,所以心想反正也會失敗,不先切割的話,會連累自己也失敗。遲些失敗好過早些失敗。

 

問:如果結果不一樣,成功衝進去,你認為他們會有不同的表現嗎?

 

答:西瓜靠大邊,如果你成功的話,大家自然容易接受。正如當初不論建制泛民,也一致認為中央是不會接受一周一行或收緊一簽多行,說這是對大陸居民的歧視或剝削他們權利云云,但當中央宣布一周一行,所有人都好快就接受了現實,只要你做成了既定事實,大家就會接受。

 

問:你對將來可能有團體組織類似六四晚會的雨傘晚會有何感想?

 

答:我認為,大家應該回到那事情裡面,去檢討那時有甚麼做錯,做得不夠。但你提到的雨傘節或文藝活動,是不會責罵人也不會自我批判,是跟行動無關的,純粹的文藝活動。

 

問:所以你認為應該有人出來總結成個雨傘革命?為了準備下次大型抗爭?

 

答:我們抗爭的目標是為了勝利,而不是為了繼續輸廿年吧。大家可以消費六四廿年,但雨傘革命是香港自己的事,就在你家裡頭發生,如果再不認真面對,就會好快玩完,危機感大很多。

 

我想大家對六四的看法是一種隔岸觀火,是因為香港的位置很安全,香港人既可以情感轉移變成中國人,去感受「同胞」苦難;又可以突然去返香港人身份,在深圳河以南,我們安全很多,有基本法保障。但雨傘革命,你輸了,就是輸了,別無退路。

 

共產黨暫時也不會在香港搞你,亦無必要,有些人總念念不忘提李旺陽甚麼的,令他們有種情緒釋放,等於你很投入看一齣悲劇,會感到悲傷,會流眼淚,但你清楚知道自己終歸在看戲,就會有種安全感。六四晚會帶給人們安全感,每年喊一次,又不會全年365日活在六四當中,他們自認中國人,但實際上又生活在香港,就可以有距離地消費六四。

 

他們參與六四晚會,假裝點支蠟燭,就可以令中國改變,就好像為中國死難者祈禱一樣,但他們又不會真的去為他們擋子彈嘛,虛偽就如此持續廿幾年,容易,又廉價,問題是,要他們承認自己的無能,比繼續虛偽下去難太多。

 

很多人曾親身參與雨傘革命,或目睹警察打人之類,所以發現有人搞雨傘節出CD,本能上就會很反感,這件事不能很邏輯地解釋,總之就很反感。

 

問:六四由上年開始,陳雲就著李旺陽事件,反對支聯會的悼念晚會。到今年為止,可看到一個趨勢,不少人由大中華轉投本土陣營。你如何看這種由大中華轉型、或覺悟而走入本土的轉變?

 

答:我想每個人都有類似的經歷,當想清楚,就會知道大中華理論與現實不能調和,事實上我們就生活在香港,我們所爭取的亦只是香港的民主,香港人的權利,這是有地域性的,選香港特首和立法會議會,就是香港五百萬選民,一定有其界線,不可能擴散到中國,將界線伸延至全中國,就等於不是香港的民主,民主,從定義上就有內向性的意義,界線以外的人就不能享有本土權利。

 

慢慢地,大家都會明白,第一,現實上我們是無能力影響大局,第二,中國實現了民主不一定對香港有利,中國民主化後,一樣有能力用很民主的手段去剝削香港,形成多數暴政,如果中國有民主,自由行變一周一行是不可能實現的,因為自由行的走私利益是中國人大家有得分享的,而他們投票一定投嬴你,吊詭的是,單方面將自由行收緊為一周一行,是獨裁政府才可以行使高行政效率而做到的。

 

當然民主中國不一定令香港仆街,但始終禍福難料,整套建設中國觀念,太虛無,太不務實。我只會關心香港是否太多旅客,是否太多人走私,而不會關心中國有無民主,中國人自己都不曾關心的事,我都不知道我有甚麼理由去關心。

 

問:        大中華主義者認為自己對中國有責任,所以要建設民主中國;本土派認為自己是香港人,只需關心香港民主?於此立場,本土派應該如何悼念六四?還是應該另尋出路?

 

答:        對我而言,不參加六四晚會是可以的,就算只在家默念三分鐘,亦無問題,我不認為自己一定得在特定的日子,特定的地點去點一支蠟燭,才能夠證明我無忘記到六四。我在日常生活,我在別的抗爭行動所做的事情,就能體現我有否繼承到六四精神了,我只重視我們是否能夠吸收歷史留給我們的教訓。

即使人們選擇悼念,也無必要再扣連到建設民主中國的份上,我們應該把過往支聯會在六四議題上僭建的東西都拆走,令六四晚會的意義回歸純粹,不論是吸收教訓,還是悼念人道災難也好。

悼念與要求平反六四之間本無必然關係,要求中共平反是就很戇鳩的,平反了又怎樣?共產黨自己都平反了文革, 平反了就一定會有所改變了嗎?這只是抽空了歷史背景而得出的謬見。

悼念等於會平反,平反等於會建設民主中國,建設民主中國又等於香港會好,這些全是錯誤的滑坡謬誤。悼念本身並無問題,但不能假設悼念活動會對現實產生影響。

支聯會之所以如此作為,是為了將八九年的人道慘劇,轉化是現在可用的政治資本。基於建設民主中國的美麗願境,潛而默化地制造出香港人有為中國爭民主的義務的意識,從而誘使香港人把票都投給他們一班有志於中國民主建設的代理人,這是一整套的政治操作,所以他們是不會改變的。

 

問:        可以這樣說嗎?悼念六四,應該向內在轉化,而非維持表面形式?

 

答:        能夠轉化為內在,當然最好,可惜人總是比較膚淺和外在的,如果大家需要通過某些形式得到滿足,又不是甚麼天大問題,但大家應該學懂與支聯會作分割,由司徒華到民主黨,他們所作的罪孽是罄竹難書的,你怎麼可以在爭取公義的時候,竟然通過如斯不公義的代理人替你辦六四晚會?這樣只會永遠洗不清你的原罪。

 

問:        你怎樣看本土派遍地開花晚會?

 

答:        我認為大部份人都不可能由過往支聯會強加的意識,一下子把信念轉化到日常當中,我們必須把六四事件想得十分透徹,才能將之完全消化。

                我們需要戒毒,一個戒毒的過程,需要借助毒品的代替品,就像美沙酮,非支聯會的晚會就有美沙酮的作用。

                上年我參與尖沙咀的六四晚會,純粹為了與支聯會分庭抗禮,如果支聯會不攪晚會,大家亦無攪晚會的必要,大家可以各自回家悼念,並無問題。非支聯會的晚會,是一種現實的權宜之計,現階段應該繼續舉辦,否則,就會將話語權送回支聯會手上。

 

結語:

 

對於這一代香港人來說,香港有一連串的事情需要我們親自去處理和面對,我們的必修課程不是六四,而是有無親身參與雨傘革命、有無在抗爭時被打受傷、有無目睹警方或建制陣營的操作等等。

六四不應是一個對於人有無良知的測驗,她沒有標準答案的。

淡忘是必然的,將來六四對於下一代的影響會更見輕微,將自己的靈魂與六四的記憶綑綁終身,是很傻的。

下一代不再認識六四,不等於他們對正確的事沒有追求,亦不代表他們不能從別的渠道追求公義,正如我們不會要求下一代必須認識雨傘革命一樣,他們自有不同的經歷,通過不同的事情體會人生。

說到底,我們應堅守的是信念本身,而不是一個個注定消逝於歷史的事件。

 

訪後感

希望看完這篇訪問的讀者,不妨再深思以下幾條問題。

中國人定義,是從國籍,還是從生理特徵?

一但被定義為中國人,是否就有原罪,要為“共產中國”犧牲呢?

一個黃種人應該愛他成長出生的地方,還是應該犧牲這地方,來成就共產中國?

退一萬步,假設真的是中國人,承認共產黨合法統治的平反六四,到底是愛國還是愛黨?

一個公民應該愛自己還是愛國家?