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前言

在學生尚在罷課期間,黃之鋒還未號召學生進入公民廣場前幾天,編輯部三位同事訪問了華人民主書院的董事,也是非暴力抗爭訓練營的講師,陶君行先生。

當時民陣和佔中三子已宣佈十月一日會「去飲」,大家當時仍然以為,十月一日才是決戰時刻,佔中三子會帶領群眾坐在中環街頭上,然後和平地被警方抬走。那個時候,不是很多人知道,佔中該準備什麼物資?該用什麼策略抗爭?被捕後該怎麼辦?所以我們希望透過這個訪問能讓讀者知得更多。

只是,後來的事情都超出了在場四人的想像。

裝備篇

問:有什麼裝備需要帶?
答:基本的糧水;背囊,可以當枕頭用;毛巾,雖然我從來都不帶。(笑) 而且大會方面有供應,好像連流動廁所都準備好了。

問:那麼個人方面呢?有什麼需要自己帶?
答:防毒面具。(又話唔比戴面具?) 咁佢放的時候你咪戴囉,不是叫你整天戴著,你自己又辛苦。(即是佔中大會會派發?) 唔知呀,我只是建議。

策略篇

問:佔中的訴求是什麼?
答:否決人大方案,要求公民提名。

問:否決人大方案的意思是指要求降低門檻,還是「企硬」要公民提名?
答:我猜現時群眾訴求一定要公民提名吧。但現時人大決定寫得那麼不可逆轉,現時什麼訴求理應都不會答應。就算現時提出以過去的「入閘」方式都沒有可能。

問:民主黨過去的態度一直曖昧,一直只說爭取沒篩選的普選,你有什麼看法?
答:我估計他們是以過去的「入閘」方案作為底線,只要能夠像以往梁家傑和何俊仁,得到足夠的提名就可以參選,讓市民一人一票選擇,我覺得他們會收貨,不一定要公民提名。

問:你自己的看法呢?
答:其實,我認為政黨提名亦可,如果2017特首選舉有政黨提名,一班人在某個區內,得到足夠百分比的提名,例如百分之十,那就不用辛苦去要得到公民提名下該百公之十的選民的提名。即就像過去立法會選舉,由各人組成組合,例如長毛加陳偉業加慢必再加黃毓民,即使他們不在同一政黨,他們亦可以提名出一名候選人。

問:非暴力抗爭的目的?
答:以和平手段展現警察的暴力,以爭取更多市民的同情,同時增加管治者的管治成本,亦希望將管治者的權威降低,警察要清場是一定可以清到的。

問:清場時,被警察抬走該怎樣做?
答:當示威者被警察抬走時,示威者可以選擇手翹手,不要反抗。因為掙扎不但會使自己受傷,過去更有示威者因掙扎而被警察控告襲警,亦使警察有藉口以武力清場。被抬走時,示威者可放軟手腳,增加自己的體重,雙手可向後翹,使警察更難捉住示威者雙手;另外,男女梅花間竹坐亦可拖慢清場進度,因為警察需要男警女警輪替清場。

問:遇上水炮,應怎樣做?
答:我們試過行多動作,應立即轉身趴低護頭,如果有背囊就可以護住背脊。之前試過的水炮約有100磅,如果現實大約4,5百磅的水炮,直射是可以將人「打到飛起」。亦可以減慢清場速度,若果示威者亂走,可能會仆倒受傷,甚至觸發「人踩人」。

問:若警方用胡椒噴霧,該如何應付?
答:胡椒噴霧「冇得搞」,但警察是難以動用,因為需要示威者衝突警察防線才能動用。若示威者沒有推欄甚至肢體碰撞,只是靜坐的話警察並沒有藉口動用胡椒噴霧。如果靜坐都有,就不如出動坦克吧!

問:如果用催淚彈呢?
答:我們要求示威者要帶背囊,內有水和毛巾,並且不要著拖鞋,因為很容易會受傷。面對催淚彈,示威者可以將毛巾濕水掩鼻,然後順著風向走,但我們都未親身試過。

問:有樣很新型的武器音波炮,如何應付?
答:我覺得不會動用這些武器吧!

問:會不會提醒示威者自備耳塞?
答:好像佔中大會會安排。

問:陳建民曾說過,佔中參與者要遵守五條鐵一般的規則,你同意哪一條?第一條佔領者必須接受台上指揮,包括何時解散,你同意嗎?
答:我同意,因為現時太多不知是「人」還是「鬼」的人士加入。當然現時很多人都批評三子「拖得太耐」。但現在群眾要參與他們舉行的公民,你一定要有授權給這些領袖,且假設三子的目標是為公民提名為目標。他們要衝還是撤,你沒有理由不跟住做,否則人人都是領袖,即是沒有領袖,亦即沒有組織了。

問:是否定好了佔中的領袖就是佔中三子?還是其他泛民中人?
答:好像是佔中三子。但香港人不太習慣,過去像71很自主的模式不一樣;現在佔中需要紀律,尤其是今次面對行強大的對手,亦同時要防範臥底。

問:你同意不許戴口罩或面具,以及不可使用大聲公或展示與大會訴求不一致的標語嗎?
答:我想這是針對V煞成員。若你帶面具,大會不會知你是真群眾還是假群眾。我們開始才三分鐘,你就走去與警察開火,這會使運動被抹黑。因為以往的經驗,使人相當不愉快。至於標語我就認為沒問題。若內容與大會目標一致即可。「大聲公」亦不壞。因為在被捕的過程中「大聲公」起到領導作用。我估計他們最怕的是「主辦者在台上講一套,台下人就用大聲公講另一套。」甚至是罵台上講者。他們希望的是群眾跟從台上的指揮。

問:面具呢?
答:面具一定要寫清楚,因為這是公民抗命,是「搏拉」的行動,沒有理由不以真面目示人,這亦會對其他群眾不公。長毛就畀葉政淳「玩左一鋪」,用鐵筆破門結果全部由長毛負責。你公民抗命不是要共同承擔刑責嗎?

問:不要攻擊警察呢?
答:在過往的經驗,不攻擊警察是百利而無一害的。第一,對方有訓練,這對你的人身安全沒好處;第二,暴力衝突是方便警察鎮壓,傳媒只會影到你們在打架,一般群眾不會支持你

問:搶鐵馬呢?
答:這有保留,但佔領中環的目標是留在一個固定地點,未必有衝擊的需要。

問:你同意三子不讓未成年人士參與佔中嗎?
答:很難防備,最怕是他們未有告知家長,結果家長就找主辦單位算帳,那就很麻煩。試過有一次在2010年有一個14歲,不是社民連人士試過被捕。

問:有什麼要寄語想參與佔中的未成年人士?
答:希望你們先與家長講清楚。以免最後要「入大會數」。

問:你對流動佔中有什麼看法?類似打游擊的戰術。
答:除非你有很先進的通訊技術,且參與者亦有過類軍事的訓練和經驗。我過往的參與和經驗所知,這戰術相當難,很多時參與者不了解主辦者的指示,甚至無法收到信息,除你打開幅中環的地圖仔細佈置。但同時間你又要應變,若警察包圍你,又如何突圍呢?

問:你是否支持泛民議員參加佔中?過程中會否擔心有議員被捕且判監而影響立法會投票?
答:坐監的機會很低,過往的經驗最多控告組織未經批准的集會或協助組織未經批准的集會,這只不過罰錢了事。雖然過程會很麻煩,又要被扣留、報到、上庭等,但這卻可增加管治者的管治成本。

問:若佔中行動被清場,會有什麼後續行動?
答:應該要再來。(何時?) 短則三日,長則兩個禮拜,看重新部署的進度。(不會像八九六四?) 不會,因為現時中共內部的權力鬥爭使當權者沒有一致的決定,而且中外記者都齊集北京。(這樣看來相當樂觀,中共甚至會讓步?) 他們不會讓步,只會認為讓你們做一次罷了。

問:最壞情況會否動用基本法第十八條?(全國人民代表大會常務委員會決定宣佈戰爭狀態或因香港特別行政區內發生香港特別行政區政府不能控制的危及國家統一或安全的動亂而決定香港特別行政區進入緊急狀態,中央人民政府可發佈命令將有關全國性法律在香港特別行政區實施。)
答:中共會很「大鑊」,始終香港是國際城市。若我來決定,我會先作讓步;若不願讓步,就會讓港人「繼續搞」,不足數日就會有人來反對,打工仔亦會因為沒有假期而退出。若現時中央只因面子問題,他們就會兩三日直接清場,以免事件發酵。

問:你預計佔中會有多少參與人數?
答:我估計有四、五千人就足以令中共頭痛,但現在各類恐嚇事件不斷發生,例如蔡東豪事件,所以人數上有所擔憂。

問:學聯在佔中發生之前就罷課,你會不會要求學聯延長罷課與佔中合流呢?
答:其實學生是運動中有最大影響力的人,若我是學聯,我會積極考慮。

問:你對三子有沒有失望?
答:我已經責罵很久。去到最近已經相對善意。(罵還罵都要聽他們指揮?) 是,因為現時最重要的是團結更多的力量去推動「阿爺」。

被捕篇

問:現在有些在掙扎參與佔中與否的市民,可能因為被捕後的未知之數而放棄參加,所以其實我們想了解被捕者的權利。

答:其實我們在非暴力抗爭訓練中,有提供一本小冊子,內容已涵蓋所有須知的事項。例如被捕後可以去洗手間,可以要求食物等。

問:這樣的話,你覺得當中最重要的是甚麼?有甚麼是想參加佔中的市民留意?

答:最重要的不要落statement,亦即那種「我唔係事必要你講,但你所講既將會成為呈堂證供」的口供。我試過有一次,當時警察是有點「蠱惑」。話說1992年的時候我們衝擊中聯辦(當時應該是新華社?),正值年少氣盛,場面飛沙走石,接近衝突的狀況,而市民是很不喜歡見到這種場景的。在示威後我到了警察投訴科投訴,然後投訴科找我落一份口供,我不加思索便落了。

後來,警察將我在警察投訴科筆錄的口供成為呈堂證供,將整個過程﹑示威目的﹑有沒有推撞警察等都記錄,變相承認所有衝擊行為。

問:即有甚麼口供都等到律師到的時候才落?

答:其實亦不需要。甚麼都不用說就可以。一來不用拖延時間,但有些人就喜歡「玩嘢」,會跟警察慢慢解釋示威背後的理念是甚麼。所以我覺得最關鍵的是不要落statement,即三個字「冇野講」就可以。

答:另外,最近有些人提到的一個建議,是關於要求直接上庭不保釋。這個建議其實可以考慮,因為這做法是增加政府成本的方法。由於要立即安排上庭,不作擔保,警方要在短時間內準備文件,是直接增加對方成本。

問:現在是不是已經籌備好律師團隊?

答:我覺得是有的,但我覺得重要性不是這麼大,除非你被警察毆打。假如警方在這大型的示威毆打示威者是很「核突」的。

問:但假如我被拘捕的話能否找律師團隊協助?有甚麼方法?屆時大會是否會公佈被捕時需要致電的號碼?

答:對,例如律師的電話將會是甚麼號碼。

問:能否分享一下警方曾經對你有甚麼不合理對待?

答:扭手,這個是無可避免的。另外,警察現在已改變了抬走示威者的方法,以前是讓示威者仰著頭抬走,但現在是要示威者俯身被抬走,其實是會造成較大的心理壓力。

問:如果到了警局的時候要注意的地方呢?因為之前曾聽說不提供食物﹑沒有冷氣等。

答:其實這樣是不合法的,所以屆時隨時可以要求對方提供,而且要緊記要求負責的警察「Mark低我呢個Request」,並要求說出日期時間。

問:是否最多只能這樣做?

答:對。

問:想問一下到時能否拍片?

答:不行。這個年代警察會沒收手提電話。

問:這樣的話對市民很不利,因為既無法聯絡其他人,而且只能要求警方協助。所以如果警察「玩嘢」的話便沒輒。

答:對的。

問:是否在法律下禁止被拘捕者拍攝?例如有些市民可能暗藏針孔攝影機等將過程攝錄下來。

答:理論上是不行的。因為務求盡快將事件處理好,假如要求食物﹑去廁所等,警察可以慢慢處理。但鑑於這次的目的是為了大規模拘捕,增加管治成本,就另作別論。所以屆時可以多要求,例如要求立即上庭便是其中一個方法,又或者拒絕保釋,要求警方提供地方睡覺。因為人數太多,很可能無法及時處理。所以我懷疑警察現在可能打算直接將示威者由德輔道中放到地鐵站或者遮打花園,並要求直接離開。

問:假如佔中被鎮壓或清場,會有甚麼後續行動?

答:我覺得應該會再來佔中。

問:甚麼時候會再來?翌日立即再佔中?

答:短則兩三天以作恢復;但長的話,我個人認為不會超過兩星期。

問:即不會像八九六四一樣持續超過一個月?

答:因為權力鬥爭的關係,令當權者沒有統一的意志去處理問題。而國際傳媒亦到達北京。

問:聽你這樣說,好像對佔中頗樂觀。是中央很容易會退讓的感覺。

答:我覺得中央就一定不會退縮,反而擺硬。讓示威者自己承擔法律責任或身體受傷。

問:有沒有預計最壞情況會怎樣?例如根據基本法第十八條宣佈實行全國性法律?

答:這樣的話中央「好大鑊」,始終香港是國際金融中心。我要是當權者的話,一早便應已取得讓步的方案。但假如沒有讓步的空間,我會選擇放任示威者,讓佔中示威者,看一下能持續多少天。始終香港普遍的中低層員工,只有七至十四天假期。我要是當權者的話,我會讓佔中繼續佔。

但現在因為面子﹑權威問題,由於讓佔中發酵會有變數的關係,當然兩﹑三天左右便會清場。始終這是一個政治博奕。

後記

世事如棋,每局都光怪陸離,那時候,任我們幾個想像力再天馬行空,都預料不到9月28日和之後的劇情。

「和平佔中」變了「雨傘革命」;本以為屆時只會被抬走,卻變了野貓式游擊戰術;我們以為市民什麼都不懂,那知道他們的創意和知識比我們更強大更豐富,遇強越強,見招拆招。

所幸的是,訪問預計到中共不敢出解放軍,也猜中了政府只能任由示威者繼續佔領。

這篇訪問本想作為佔中前瞻,刊於十月號的《聚言時報月刊》,只是九月廿八日的催淚彈打亂了編輯部的計劃。回望這篇訪問,不禁想到個人力量之渺小,和對未來的不可掌握,所以我們也只能活在當下,此刻雨傘革命前景仍未明朗,但我們必須堅持下去,各位戰友,努力。